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	<title>Kommentare zu: Produktiv? Wirtschaftlich?</title>
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	<description>Für mehr Qualität im Web</description>
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		<title>Von: Stephan Zöllner</title>
		<link>http://www.webkrauts.de/2006/08/30/produktiv-wirtschaftlich/comment-page-1/#comment-2120</link>
		<dc:creator>Stephan Zöllner</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 09 Jan 2007 10:59:09 +0000</pubDate>
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		<description>Es gibt eine Lösung, die das Problem deutlich vereinfacht (obwohl mein M$ die Beseitigung der Ursache natürlich besser wäre).

Die Anpassung an den IE 7 hat mich danach nur noch 20 Minuten gekostet:

Ich binde zwei globale CSS-Dateien in allen Seiten im Hader ein. Anschließend folgt ein Block mit bedingten CSS-Einbindungen, die nur der IE versteht und wo ich die Versionsunterschiede berücksichtigen kann.

Wenn ich Besonderheiten brauche lade ich noch zusätzlich den sogen. IE7-Patch (Java-Script) von Dean Edwards ... wer die Scripte sperrt hat dann halt nicht den vollen Bediencomfort, aber die Seite wird trotzdem sauber und lesbar dargestellt.

Die Arbeit beschränkt sich also darauf die bestehenden CSS-Infos für die entsprechende IE-Version zu überschreiben ...

MfG Stephan Zöllner</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Es gibt eine Lösung, die das Problem deutlich vereinfacht (obwohl mein M$ die Beseitigung der Ursache natürlich besser wäre).</p>
<p>Die Anpassung an den IE 7 hat mich danach nur noch 20 Minuten gekostet:</p>
<p>Ich binde zwei globale CSS-Dateien in allen Seiten im Hader ein. Anschließend folgt ein Block mit bedingten CSS-Einbindungen, die nur der IE versteht und wo ich die Versionsunterschiede berücksichtigen kann.</p>
<p>Wenn ich Besonderheiten brauche lade ich noch zusätzlich den sogen. IE7-Patch (Java-Script) von Dean Edwards &#8230; wer die Scripte sperrt hat dann halt nicht den vollen Bediencomfort, aber die Seite wird trotzdem sauber und lesbar dargestellt.</p>
<p>Die Arbeit beschränkt sich also darauf die bestehenden CSS-Infos für die entsprechende IE-Version zu überschreiben &#8230;</p>
<p>MfG Stephan Zöllner</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Matze</title>
		<link>http://www.webkrauts.de/2006/08/30/produktiv-wirtschaftlich/comment-page-1/#comment-1097</link>
		<dc:creator>Matze</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 04 Oct 2006 11:25:43 +0000</pubDate>
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		<description>Nachtrag: &quot;Mein Liebling ...&quot; ist gekürzt, da ich spitze Klammern schrieb. Die drei Punkte bezeichnen den Marquee-Tag.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Nachtrag: &#034;Mein Liebling &#8230;&#034; ist gekürzt, da ich spitze Klammern schrieb. Die drei Punkte bezeichnen den Marquee-Tag.</p>
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	<item>
		<title>Von: Matze</title>
		<link>http://www.webkrauts.de/2006/08/30/produktiv-wirtschaftlich/comment-page-1/#comment-1096</link>
		<dc:creator>Matze</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 04 Oct 2006 11:23:30 +0000</pubDate>
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		<description>Ich stimme mit den Argumenten dem Artikel voll überein.

Allerdings ist der IE im Businessbetrieb noch sehr weit verbreitet (ich schätze weit über 80%). Mitarbeiter haben meist keine Rechte eigene Browser zu installieren, bzw. läuft sowas unter den Verboten der IT-Regelungen des Hauses. 
Ein Grund für die gradezu notorische und beratungsresistente Verwendung des IE ist, dass bestimmte Tools (welche oft nur im INTRAnet Verwendung finden) im IE problemlos eingebunden werden können. 

Technisch ginge es vermutlich auch auf &quot;richtigen&quot; Browsern, aber bevor man da auf einmal mehr oder weniger validen Code braucht, das JavaScript ggf. browserübergreifend anpassen muss (bzw. Benutzern auf einmal das JS-Deaktivieren ratzfatz ermöglicht und viele Anwendungen eine Fallback-Option bräuchten), bestimmte Elemente nicht so dargestellt werden wie gewünscht (mein Liebling ...), #net-Schnittstellen existieren, oder Notes-Datenbank-Applikationen und gar Intranet-CMS-Systeme mit copy&amp;paste-Möglichkeiten z.B. aus Word, Excel und PDF erlaubt (die dann im IE auch noch so aussehen wie in Ursprungsprogramm) ist es eigentlich unmöglich, Firmen dahingehend umzustimmen einen besseren und sichereren Browser zu benutzen. 

Zudem der technische Support in der Regel neben der Hardware das Betriebssystem beinhaltet und der IE darin enthalten ist. Andernfalls wäre der FF vermutlich extra zu supporten.

Insofern sehe ich wenig Chancen auf &quot;vernunftbedingte&quot; und vor allem messbare Änderungen des Standardbrowsers im Businessbetrieb.

Leider werden aber viele Webseiten udn Webdienste von Leuten in Auftrag gegeben, die nur den IE haben (dürfen). 
Je mehr Mitarbeiter aber den IE als Standard-Browser kennen, desto wahrscheinlicher nutzen sie diesen auch zuhause. Nicht jeder hat ein cleveres Kind oder einen Hilfsbereiten Nachbarn, welcher/s einem mal den eigenen Rechner aufräumt und mit guten Tools und Programmen versorgt ;)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich stimme mit den Argumenten dem Artikel voll überein.</p>
<p>Allerdings ist der IE im Businessbetrieb noch sehr weit verbreitet (ich schätze weit über 80%). Mitarbeiter haben meist keine Rechte eigene Browser zu installieren, bzw. läuft sowas unter den Verboten der IT-Regelungen des Hauses.<br />
Ein Grund für die gradezu notorische und beratungsresistente Verwendung des IE ist, dass bestimmte Tools (welche oft nur im INTRAnet Verwendung finden) im IE problemlos eingebunden werden können. </p>
<p>Technisch ginge es vermutlich auch auf &#034;richtigen&#034; Browsern, aber bevor man da auf einmal mehr oder weniger validen Code braucht, das JavaScript ggf. browserübergreifend anpassen muss (bzw. Benutzern auf einmal das JS-Deaktivieren ratzfatz ermöglicht und viele Anwendungen eine Fallback-Option bräuchten), bestimmte Elemente nicht so dargestellt werden wie gewünscht (mein Liebling &#8230;), #net-Schnittstellen existieren, oder Notes-Datenbank-Applikationen und gar Intranet-CMS-Systeme mit copy&amp;paste-Möglichkeiten z.B. aus Word, Excel und PDF erlaubt (die dann im IE auch noch so aussehen wie in Ursprungsprogramm) ist es eigentlich unmöglich, Firmen dahingehend umzustimmen einen besseren und sichereren Browser zu benutzen. </p>
<p>Zudem der technische Support in der Regel neben der Hardware das Betriebssystem beinhaltet und der IE darin enthalten ist. Andernfalls wäre der FF vermutlich extra zu supporten.</p>
<p>Insofern sehe ich wenig Chancen auf &#034;vernunftbedingte&#034; und vor allem messbare Änderungen des Standardbrowsers im Businessbetrieb.</p>
<p>Leider werden aber viele Webseiten udn Webdienste von Leuten in Auftrag gegeben, die nur den IE haben (dürfen).<br />
Je mehr Mitarbeiter aber den IE als Standard-Browser kennen, desto wahrscheinlicher nutzen sie diesen auch zuhause. Nicht jeder hat ein cleveres Kind oder einen Hilfsbereiten Nachbarn, welcher/s einem mal den eigenen Rechner aufräumt und mit guten Tools und Programmen versorgt <img src='http://www.webkrauts.de/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';)' class='wp-smiley' /> </p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: wcazfsohyry</title>
		<link>http://www.webkrauts.de/2006/08/30/produktiv-wirtschaftlich/comment-page-1/#comment-1093</link>
		<dc:creator>wcazfsohyry</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 03 Oct 2006 12:35:37 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;strong&gt;ercgzfhnfo...&lt;/strong&gt;

ikhflqvor rhbywvsoo lkfkrww fzkiugmu ...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><strong>ercgzfhnfo&#8230;</strong></p>
<p>ikhflqvor rhbywvsoo lkfkrww fzkiugmu &#8230;</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Erik</title>
		<link>http://www.webkrauts.de/2006/08/30/produktiv-wirtschaftlich/comment-page-1/#comment-1081</link>
		<dc:creator>Erik</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 27 Sep 2006 20:47:38 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.webkrauts.de/2006/04/24/produktiv-wirtschaftlich/#comment-1081</guid>
		<description>Also ich täte mich schwer Kunden mit soetwas in ein technisches und u.U. abschreckendes Geek-Thema zu verwickeln. Ist zwar klar dass kommerzielle Seiten nicht auf die Unterstützung dieses Browsers verzichten können...

&lt;blockquote&gt;Außerdem werden die Kunden sich wenigstens ab und an mit dem alternativen Browser im Internet bewegen und mit der Zeit manche Vorteile zu schätzen wissen und evtl. sogar irgendwann ihr Surf-Verhalten zu gunsten der nicht IE-Browser verändern.&lt;/blockquote&gt;

Seh ich anders: das kleine blaue &quot;e&quot; ist zum Synonym für Internet geworden. Bei vielen Windowsbenutzern. Windows hat der Entwicklung von Anwendungen, vom Internet sicher sehr viel gebracht...

... aber in meinen Augen sollte man die Problematik die schlechte Software mit sich bringt nicht an &quot;unschuldige&quot; Kunden, sondern an den Gesetzgeber richten: Es ist offensichtlich dass der IE die Entwicklung (den Flow) hemmt (wie Krampfadern) - ich würde mir daher Wünschen, dass es den Redmondern endlich verboten wird sich mittels Monopol-Tricks Standardanwendungs-Status zu verschaffen (obwohl ich die Argumente und das wirtschaftliche Vorgehen/Bestreben von Microsoft aus Unternehmersicht durchaus nachvollziehen kann). Aber wenn die Software Schrott ist, dann tut es mir leid. Wenn ich schon nicht (bzw. selten) die Wahl habe welches Betriebssystem auf einem Rechner vorinstalliert ist, sollten auch DAUs wenigstens eine freie Wahl des Browsers zugesprochen werden. Zum Gemeinwohl aller!

Ich bin durchaus Microsoft-Fan, die Tun sehr viel gutes treiben auch die Konkurrenz an, machen tolle Projekte (zB das 3D-Fotoarchiv, etc.). Doch leider bleiben einige der zu vielen Projekte von MS zwangsweise im Mittelmaß stecken (wenn nicht weit darunter). Das ist Schade, denn die Art und Weise wie sich das auf den Fortschritt auswirkt ist imho nicht hinnehmbar.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Also ich täte mich schwer Kunden mit soetwas in ein technisches und u.U. abschreckendes Geek-Thema zu verwickeln. Ist zwar klar dass kommerzielle Seiten nicht auf die Unterstützung dieses Browsers verzichten können&#8230;</p>
<blockquote><p>Außerdem werden die Kunden sich wenigstens ab und an mit dem alternativen Browser im Internet bewegen und mit der Zeit manche Vorteile zu schätzen wissen und evtl. sogar irgendwann ihr Surf-Verhalten zu gunsten der nicht IE-Browser verändern.</p></blockquote>
<p>Seh ich anders: das kleine blaue &#034;e&#034; ist zum Synonym für Internet geworden. Bei vielen Windowsbenutzern. Windows hat der Entwicklung von Anwendungen, vom Internet sicher sehr viel gebracht&#8230;</p>
<p>&#8230; aber in meinen Augen sollte man die Problematik die schlechte Software mit sich bringt nicht an &#034;unschuldige&#034; Kunden, sondern an den Gesetzgeber richten: Es ist offensichtlich dass der IE die Entwicklung (den Flow) hemmt (wie Krampfadern) &#8211; ich würde mir daher Wünschen, dass es den Redmondern endlich verboten wird sich mittels Monopol-Tricks Standardanwendungs-Status zu verschaffen (obwohl ich die Argumente und das wirtschaftliche Vorgehen/Bestreben von Microsoft aus Unternehmersicht durchaus nachvollziehen kann). Aber wenn die Software Schrott ist, dann tut es mir leid. Wenn ich schon nicht (bzw. selten) die Wahl habe welches Betriebssystem auf einem Rechner vorinstalliert ist, sollten auch DAUs wenigstens eine freie Wahl des Browsers zugesprochen werden. Zum Gemeinwohl aller!</p>
<p>Ich bin durchaus Microsoft-Fan, die Tun sehr viel gutes treiben auch die Konkurrenz an, machen tolle Projekte (zB das 3D-Fotoarchiv, etc.). Doch leider bleiben einige der zu vielen Projekte von MS zwangsweise im Mittelmaß stecken (wenn nicht weit darunter). Das ist Schade, denn die Art und Weise wie sich das auf den Fortschritt auswirkt ist imho nicht hinnehmbar.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Stephan zöllner</title>
		<link>http://www.webkrauts.de/2006/08/30/produktiv-wirtschaftlich/comment-page-1/#comment-1074</link>
		<dc:creator>Stephan zöllner</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 24 Sep 2006 12:07:08 +0000</pubDate>
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		<description>Wenn man sich die Statistiken diverser Seiten / Portale anschaut hat der IE immer noch ca. 50-60% Anteil bei den Surfern (bei uns aktuell 53.25%). Der Mozilla/Firefox kommt auf ca. 34.2% und den Rest teilen sich andere wie Opera (4.1%), Netscape (1%), Safari (2.1%) und Co.Daß der IE 30% der Entwicklung benötigt ist sehr ärgerlich, aber die Alternative wäre auf 60% der Besucher zu verzichten und das kann ich selbst dem geizigsten Kunden nicht verkaufen :-)

Ich &lt;strong&gt;empfehle&lt;/strong&gt; meinen Kunden üblicherweise einen alternativen Browser zu installiern und erledige das auf Wunsch auch kostenlos (ist ja kein act). Dadurch habe ich selbst den Vorteil, daß die Kunden bei den Test-Versionen (Entscheidungen zwischen mehreren Varianten) den Unterschied in der Darstellung selbst deutlich sehen können.Auch ganz gewöhnliche Anwender realisieren dadurch das Problem und sind daher eher bereit die IE-Feinabstimmung abzuwarten, die ja nach dem eigentlich schon vorliegenden Entwurf noch viel Zeit braucht bevor der Inhalt tatsächlich sinnvoll im Netz verfügbar ist.

Außerdem werden die Kunden sich wenigstens ab und an mit dem alternativen Browser im Internet bewegen und mit der Zeit manche Vorteile zu schätzen wissen und evtl. sogar irgendwann ihr Surf-Verhalten zu gunsten der nicht IE-Browser verändern. 
Den IE zu deinstallieren kann man aber selbst dann nicht empfehlen da es immer noch Pages gibt (hallo T-Com), die ausschließlich auf dem IE laufen :-(

Es bleibt zu hoffen, daß sich der IE in der Version 7 deutlich in Richtung Standard bewegen wird - erwarten kann ich das aber nicht, denn sonst wäre das sicher schon vor Jahren geschehen. Die schwindenden &quot;Marktanteile&quot; haben die Entscheider von Microsoft bisher ja auch nicht überzeugt

MfG Stephan Zöllner</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Wenn man sich die Statistiken diverser Seiten / Portale anschaut hat der IE immer noch ca. 50-60% Anteil bei den Surfern (bei uns aktuell 53.25%). Der Mozilla/Firefox kommt auf ca. 34.2% und den Rest teilen sich andere wie Opera (4.1%), Netscape (1%), Safari (2.1%) und Co.Daß der IE 30% der Entwicklung benötigt ist sehr ärgerlich, aber die Alternative wäre auf 60% der Besucher zu verzichten und das kann ich selbst dem geizigsten Kunden nicht verkaufen <img src='http://www.webkrauts.de/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Ich <strong>empfehle</strong> meinen Kunden üblicherweise einen alternativen Browser zu installiern und erledige das auf Wunsch auch kostenlos (ist ja kein act). Dadurch habe ich selbst den Vorteil, daß die Kunden bei den Test-Versionen (Entscheidungen zwischen mehreren Varianten) den Unterschied in der Darstellung selbst deutlich sehen können.Auch ganz gewöhnliche Anwender realisieren dadurch das Problem und sind daher eher bereit die IE-Feinabstimmung abzuwarten, die ja nach dem eigentlich schon vorliegenden Entwurf noch viel Zeit braucht bevor der Inhalt tatsächlich sinnvoll im Netz verfügbar ist.</p>
<p>Außerdem werden die Kunden sich wenigstens ab und an mit dem alternativen Browser im Internet bewegen und mit der Zeit manche Vorteile zu schätzen wissen und evtl. sogar irgendwann ihr Surf-Verhalten zu gunsten der nicht IE-Browser verändern.<br />
Den IE zu deinstallieren kann man aber selbst dann nicht empfehlen da es immer noch Pages gibt (hallo T-Com), die ausschließlich auf dem IE laufen <img src='http://www.webkrauts.de/wp-includes/images/smilies/icon_sad.gif' alt=':-(' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Es bleibt zu hoffen, daß sich der IE in der Version 7 deutlich in Richtung Standard bewegen wird &#8211; erwarten kann ich das aber nicht, denn sonst wäre das sicher schon vor Jahren geschehen. Die schwindenden &#034;Marktanteile&#034; haben die Entscheider von Microsoft bisher ja auch nicht überzeugt</p>
<p>MfG Stephan Zöllner</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: erik</title>
		<link>http://www.webkrauts.de/2006/08/30/produktiv-wirtschaftlich/comment-page-1/#comment-1068</link>
		<dc:creator>erik</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 22 Sep 2006 19:03:55 +0000</pubDate>
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		<description>Nicht nur für den Webentwickler entstehen &quot;nicht zu sehende&quot; Kosten. Auch für alle Leute, die den IE einfach nur installieren wollen &lt;a href=&quot;http://www.hebig.com/archives/003960.shtml&quot;&gt;gibt es einen feinen Unterschied&lt;/a&gt; (zu allen anderen Brausern).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Nicht nur für den Webentwickler entstehen &#034;nicht zu sehende&#034; Kosten. Auch für alle Leute, die den IE einfach nur installieren wollen <a href="http://www.hebig.com/archives/003960.shtml">gibt es einen feinen Unterschied</a> (zu allen anderen Brausern).</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Frank Lindecke</title>
		<link>http://www.webkrauts.de/2006/08/30/produktiv-wirtschaftlich/comment-page-1/#comment-1040</link>
		<dc:creator>Frank Lindecke</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 12 Sep 2006 17:28:18 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.webkrauts.de/2006/04/24/produktiv-wirtschaftlich/#comment-1040</guid>
		<description>Dem kann ich nur zustimmen. In Projekten, die ich selber durchgeführt habe (war um 2002), sah das ganze noch viel schlimmer aus. Da musste ein Web-Anwendung implementiert werden, die sowohl auf einem Mac (damals noch OS 9) unter NS 4.7, Mozilla 0.9/1.0, IE 5 und unter Windows NS 4.7, Mozilla, IE 5.0, IE 5.5, IE 6.0 laufen sollte.
Den NS 4.7 konnten wir relativ schnell bedienen, den Mozilla auch (Opera usw. war nachher auch kein Problem), aber der IE ist mit jeder Version unterschiedlich.
Schlimmer noch, hat der IE auf dem Mac doch überhaupt nichts mit dem IE auf dem PC zu tun.
Von CSS war damals nur rudimentär die Rede. Wenn man aber bedenkt, dass diese Anwendungen heute genutzt werden, dann hätte man den NS 4.7 gleich draussen lassen können. Aber das liebe Marketing ... :-)


Wenn man heute einem Kunden auf die Frage antwortet, warum denn die Entwicklungskosten so hoch sind und man denen dann im Detail auseinandersetzen muss, dass mindestens 30% der Kosten für den IE draufgehen (ohne dass es nachher sichtbar wird), dann staunen die nicht schlecht.

Umgekehrt kann es aber auch passieren, dass man auf Seiten/Kunden stößt, die sagen dass Ihre Kunde nur IE benutzen. Ich persönliche finde das ein bißchen weltfremd.

Eine Grundlegende Lösung wird es wahrscheinlich nicht geben und selbst, wenn der IE 7 dann irgendwann mal fertig werden sollte, kann das noch Jahre dauern, bis man die alten Kamellen nicht mehr unterstützen muss.

Was mich interessieren würde ist die Vorgehensweise bei diesem Problem. Zur Zeit mache ich mich immer erst mit  Firefox dran um die Grobstruktur zu bauen (CSS, ...). Wenn das Ganze dann steht kommt irgendwann ein &quot;Freeze&quot; und die IE Workarounds werden eingebaut.

Gruß,
Frank</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Dem kann ich nur zustimmen. In Projekten, die ich selber durchgeführt habe (war um 2002), sah das ganze noch viel schlimmer aus. Da musste ein Web-Anwendung implementiert werden, die sowohl auf einem Mac (damals noch OS 9) unter NS 4.7, Mozilla 0.9/1.0, IE 5 und unter Windows NS 4.7, Mozilla, IE 5.0, IE 5.5, IE 6.0 laufen sollte.<br />
Den NS 4.7 konnten wir relativ schnell bedienen, den Mozilla auch (Opera usw. war nachher auch kein Problem), aber der IE ist mit jeder Version unterschiedlich.<br />
Schlimmer noch, hat der IE auf dem Mac doch überhaupt nichts mit dem IE auf dem PC zu tun.<br />
Von CSS war damals nur rudimentär die Rede. Wenn man aber bedenkt, dass diese Anwendungen heute genutzt werden, dann hätte man den NS 4.7 gleich draussen lassen können. Aber das liebe Marketing &#8230; <img src='http://www.webkrauts.de/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Wenn man heute einem Kunden auf die Frage antwortet, warum denn die Entwicklungskosten so hoch sind und man denen dann im Detail auseinandersetzen muss, dass mindestens 30% der Kosten für den IE draufgehen (ohne dass es nachher sichtbar wird), dann staunen die nicht schlecht.</p>
<p>Umgekehrt kann es aber auch passieren, dass man auf Seiten/Kunden stößt, die sagen dass Ihre Kunde nur IE benutzen. Ich persönliche finde das ein bißchen weltfremd.</p>
<p>Eine Grundlegende Lösung wird es wahrscheinlich nicht geben und selbst, wenn der IE 7 dann irgendwann mal fertig werden sollte, kann das noch Jahre dauern, bis man die alten Kamellen nicht mehr unterstützen muss.</p>
<p>Was mich interessieren würde ist die Vorgehensweise bei diesem Problem. Zur Zeit mache ich mich immer erst mit  Firefox dran um die Grobstruktur zu bauen (CSS, &#8230;). Wenn das Ganze dann steht kommt irgendwann ein &#034;Freeze&#034; und die IE Workarounds werden eingebaut.</p>
<p>Gruß,<br />
Frank</p>
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