Letztes Wochenende war ich auf der Suche nach einer Lösung für das "Ist-CSS-eingeschaltet-Problem" und bin so auf diese Seite gestoßen. Dummer Weise musste ich feststellen, dass iCab 4.1.1, Safari 3.1.2 und Sunrise 1.7.4 (also insgesamt 60% aller auf meinem Mac installierte Browser) egal, ob CSS ein- oder ausgeschaltet ist, das selbe Resultat liefern. Ich habe auch mit "visibility.hidden" und "display:none" experimentiert und dabei in einer "for in"-Schleife alle Eigenschaften ausgelesen – jeweils mit dem gleiche Ergebnis.

Nun zu meiner eigentlichen Frage: Gibt es noch eine andere Methode der CSS-Detektion mittels JavaScript? Denn wenn nicht, kann man doch alles in dieser Richtung vergessen. Oder man kehrt zu Meldungen à la "Diese Seite wurde für Internet Explorer optimiert" zurück.

MfG

Naja wie auch immer CSS Fetzt !! )
Uwe

Inzwischen steigt der Anteil mit eingeschalteten JS wieder an – aber solange er das nicht noch ein wenig tut, werde ich mir kein spezielles Design für diejenigen , die JS an haben ausdenken.

laut logfile meiner seite ist der anteil bei 0.3%…
der höchste anteil, den ich bei einem kunden (heute für diesen monat) gesehen habe liegt dagegen bei 2.3% (da dürften aber auch robots, spider und ähnliches bei sein, die sich lediglich als browser ausgegeben haben)

Alles muss mit und ohne funktionieren, wieso sollte ich also etwas funktionierendes, was trotzdem Benutzerfreundlich ist (auch unter Accessablility-Gesichtspunkten) mit etwas erweitern, dass mir und dem Besucher keinen Mehrwert bringt?

genau darum ging es ja in dem artikel. mit richtig eingesetztem javascript kann man mehrwert bieten (progressive enhancement, wurde in diesem artikel inhaltlich angesprochen, ist im verlinkten artikel mehrmals angesprochen und auch hier schon in den kommentaren gefallen)…

Ein Drop-Down Menü … hat aber große Nachteile – Vorteil ist eigentlich nur, dass es … Übersichtlicher ist, als alle Links gleichzeitig an zu zeigen.

das ist doch ein bedeutender vorteil für alle user?

Drop-Down…
Spätestens in Bezug auf Suchmaschienen versagt eine solche Menüführung aber garantiert – besonders wenn sie JS-gestützt ist.

bevor du so etwas behauptest (der hinweis von tomas mit google hat mich überrascht/wusste ich nicht, ist aber eh egal), lies dir vielleicht mal chris´ tutorial zum unobtrusivem javascript durch -> http://ichwill.net/ (wurde zwar schon gepostet, aber scheint nicht wirklich angekommen zu sein).

… mit der Tastatur …
Will ich mich erst durch die gesamte Seitenstrucktur tabben, nur weil ich auf den Punkt ganz unten (Impressum) will? NEIN! Will ich nicht!

auch, wenn ich mich wiederhole: http://pfirsichmelba.de/artikel-scripts/dropdown/horizontal.html

geh mal da drauf und tabbe dich durch´s menü, kannst von mir aus auch mal mit opera´s spatial navigation probieren (danke übrigens an chris: spatial navigation kannte ich bis zu diesem artikel nicht).

vielleicht liest du dir auch den dazugehörigen artikel durch/guckst dir das script mit den einstellmöglichkeiten an, bevor du urteilst.
wäre für eine diskussion auf jeden fall vorteilhaft.

@tomas

Frage: sind das die selben User…, die angeblich nicht wissen, dass man Schriften vergrößern kann…?

von denen gibt es deutlich mehr als von den usern, um die es hier geht.

Und was hat das im übrigen mit Accessibility zu tun?

weiss nicht genau wie du das meinst, aber einen gewissen zusammenhang mit "accessibility 1.0" und rücksicht auf user ohne javascript (ist das eine persönliche behinderung?) wird man nicht unter´n tisch kehren können.

spätestens seit deinem/n flash-artikel/n ist klar, dass du schon in "accessibility 2.0" denkst…

»Tja – das Thema JS ist umstritten.«

Tja – was wäre denn alternativ ein Thema, zu dem es auf diesem Planeten keine unterschiedlichen Meinungen gibt?

»Und die User sind teilweise noch verunsichert – teilweise stellen Sie JS ab, teilweise lassen sie es an.«

Frage: sind das die selben User, die in Diskussionen an anderer Stelle immer wieder aus dem Hut gezaubert werden – die User, die angeblich nicht wissen, dass man Schriften vergrößern kann, weil die Optionen dafür im Internet Explorer so gut versteckt seien?

»Alles muss mit und ohne funktionieren, wieso sollte ich also etwas funktionierendes, was trotzdem Benutzerfreundlich ist (auch unter Accessablility-Gesichtspunkten) mit etwas erweitern, dass mir und dem Besucher keinen Mehrwert bringt?«

Wo wir gerade von »funktionieren« sprechen – was ist denn mit Web-basierten Anwendungen, die gar nicht ohne JavaScript funktionieren können? Und was hat das im übrigen mit Accessibility (schreibt man übrigens mit i in der Mitte) zu tun?

»Gut manche Sachen sehen mit JS besser aus«

Ok, ich denke wir haben hier ein grundlegendes Verständnisproblem: JavaScript hat nichts, aber auch wirklich gar nichts mit dem Aussehen eines Dokumentes oder einer Anwendung zu tun. JavaScript ist die Verhaltensebene, für's Aussehen gibt's CSS. Um genau das geht's in Chris' Artikel.

»Spätestens in Bezug auf Suchmaschienen versagt eine solche Menüführung aber garantiert – besonders wenn sie JS-gestützt ist.«

Wilkommen im Jahr 2007: der Googlebot kann JavaScript. Wenn man verbreitete Bibliotheken wie Prototype einsetzt wird man beim Blick in die Logfiles mit Erstaunen feststellen, dass der Robot auch JavaScript-Links ausführt – ein Verhalten, dass mittlerweile sogar von Google bestätigt wurde.

Und die User sind teilweise noch verunsichert – teilweise stellen Sie JS ab, teilweise lassen sie es an. Inzwischen steigt der Anteil mit eingeschalteten JS wieder an – aber solange er das nicht noch ein wenig tut, werde ich mir kein spezielles Design für diejenigen , die JS an haben ausdenken.

Alles muss mit und ohne funktionieren, wieso sollte ich also etwas funktionierendes, was trotzdem Benutzerfreundlich ist (auch unter Accessablility-Gesichtspunkten) mit etwas erweitern, dass mir und dem Besucher keinen Mehrwert bringt?

Gut manche Sachen sehen mit JS besser aus – gut, dann bietet man eben mal beides an (Lightbox als Bild in Originalgröße z.B.), aber an JS-Menü-Spielereien werde ich mich vorerst nicht versuchen.

Ein Drop-Down Menü ist zwar hüpsch hat aber (egal mit welcher Technik) große Nachteile – Vorteil ist eigentlich nur, dass es Platz spart und Übersichtlicher ist, als alle Links gleichzeitig an zu zeigen.

Spätestens in Bezug auf Suchmaschienen versagt eine solche Menüführung aber garantiert – besonders wenn sie JS-gestützt ist.

Ob man mit der Tastatur durch ein solches Menü navigieren kann – naja, die Umsetzungen die ich dazu bisher gesehen haben stellen mir eine neue Frage: Will ich das überhaupt?
Will ich mich erst durch die gesamte Seitenstrucktur tabben, nur weil ich auf den – nicht DropDown – Punkt ganz unten (Impressum) will? NEIN! Will ich nicht!

Also von mir ganz klar: JS ist ein Zusatz für Sachen, bei denen etwas nettere Sachen möglich sind – es darf aber nicht für Spielereien an den wirklich wichtigen Punkten der Website dienen.

Ist CSS da "besser"? Nein und Ja… Wenn ich es brauche um Funktion her zu stellen, dann habe ich den Sinn eines "Style"-Sheets nicht verstanden. Wenn ich es zum reinen Stylen verwende, dann mache ich nichts falsch, gute Seitstruckturen lassen sich auch Plain betrachten und die gestylte Version sieht einfach nur besser aus.

Bitte Bitte, hoert auf alles JavaScript ueber einen Kamm zu scheren. Wir haben als Entwickler ne Menge gelernt und JS kann dir helfen OHNE im Weg zu stehen oder was aufs Auge druecken zu wollen.
Kurs und Info dazu: http://ichwill.net/

Ich wuerde allerdings gerne mal ein Beispiel sehen wie ich mit einem JavaScript bei Dir Malware installieren kann. Im Endeffekt muss man eine Datei ausfuehren, und da liegt das Problem. Die Technologie ist egal, um ein System anzugreifen brauche ich einen User der nicht kapiert was fuer Konsequenzen sein Tun hat. Das ist der Web Surfer der auf tolle Smileyinstaller klickt oder die Sekretaerin die am Telefon darauf reinfaellt das man angibt vom IT Helpdesk zu sein und doch bitte mal ihr Login und Passwort braeuchte.

Die Designphilosophie von verblendeten Designern kann ich auch per CSS und HTML (Tabellen) dem End-User aufzwingen, das ist auch kein Argument.

Im Gegentum, die Einstellung das JavaScript ja boese ist und abgestellt werden muss weil man sonst an ganz boesen Viren stirbt oder 300 Scanner, Firewalls und Adaware Programme braucht fuehrt ja dazu das echte Angreifer und unsoziale Werber mit anderen Geschuetzen wie kleinen Java Applets oder Flash advertising ankommen.

Es verschiebt das "Machtgleichgewicht" zugunsten des Webdesigners.
Und das hat in der Praxis vielerlei Konsequenzen.
Beispielsweise kann es Malware auf den Rechner des Besuchers installieren.
Oder es kann dem Besucher die Designphilosophie des Webdesigners aufzwingen.

Endeffekt: Die Leute fühlen sich unsicher. Wer kann und weiß, wie, schaltet es ab. Und nur für die Webseiten ein, denen er vertraut (und die JS sparsam einsetzen).

JS hat durchaus seinen Platz. Aber nur auf Seiten, wo die Leute immer wiederkehren und bereits ein Vertrauensverhältnis besteht.

Also ist warten auf das neue Menü ein Komfort-Vorteil?

ne, aber vielleicht, dass das Script auf dich wartet, mit der Tastatur bedienbar ist etc.

http://pfirsichmelba.de/artikel-scripts/dropdown/horizontal.html