Kommentare zu: Formularfelder richtig beschriften http://www.webkrauts.de/2009/12/20/formularfelder-richtig-beschriften/ Für mehr Qualität im Web Mon, 06 Sep 2010 05:59:35 +0000 http://wordpress.org/?v=2.9.2 hourly 1 Von: Kaiuwe http://www.webkrauts.de/2009/12/20/formularfelder-richtig-beschriften/comment-page-1/#comment-27226 Kaiuwe Wed, 23 Dec 2009 13:36:44 +0000 http://www.webkrauts.de/?p=748#comment-27226 <strong>@Ulf</strong> <blockquote>Formulare in Deutschland vom Bürgeramt sind doch auch meist nummeriert.</blockquote> Ein deutsches Amt als Beispiel oder gar als Begründung aufzuführen, halte ich mehr als fraglich. Mit den Formularen vom Finanzamt könnte man sogar Layouttabellen begründen. Aber ein Finanzamt ist nun überhaupt nicht barrierearm, in keiner Weise. @Ulf

Formulare in Deutschland vom Bürgeramt sind doch auch meist nummeriert.

Ein deutsches Amt als Beispiel oder gar als Begründung aufzuführen, halte ich mehr als fraglich. Mit den Formularen vom Finanzamt könnte man sogar Layouttabellen begründen. Aber ein Finanzamt ist nun überhaupt nicht barrierearm, in keiner Weise.

]]> Von: Ulf http://www.webkrauts.de/2009/12/20/formularfelder-richtig-beschriften/comment-page-1/#comment-27221 Ulf Wed, 23 Dec 2009 09:22:06 +0000 http://www.webkrauts.de/?p=748#comment-27221 Ich weiß nicht welche Tabbing.js du meinst, welche 60KB groß ist, aber ich nehme stark an dass diese weder compressed ist noch gzipped. Jedes JS-Plugin sollte eigentlich kleiner werden als das jQuery-Monstrum. Das große Problem welches ich sehe ist, dass du eben nicht so schnell ein OOP-Script bastelt, welche alle Browser-Inkompatilitäten kapselt (nightmare IE6) und trotzdem sehr smooth funktioniert. jQuery und Mootools (die einzigen JS-Libraries die ich kenne) haben ein sehr gut durchdachten OO-Konzept sowie Callback-Prinzip. Dazu erleichert es mir die Arbeit enorm, da ich eben mich nicht noch zu 100% mit JS und deren Syntax beschäftigen muss. Es extrahiert eben auch für mich viel. Ein Frontendler (der ich sicher nicht bin) sollte aber durchaus auch die Vor- und Nachteile von jQuery kennen wenn er es intensiv einsetzt. Ich gebe dir aber durchaus Recht (und weiß auch), dass viele Marketing-Leute ihre Seite gerne überladden ("Toller Effekt", "Hab ich doch neulich bei xyz gesehen) und dann endet man schnell mit jQuery + vielen Plugins ab. Dem muss man eben auch einfach Einhalt als Entwickler geben und auf die Nachteile hinweisen (Ladezeit, Wartbarkeit etc. pp.). Ich weiß nicht welche Tabbing.js du meinst, welche 60KB groß ist, aber ich nehme stark an dass diese weder compressed ist noch gzipped. Jedes JS-Plugin sollte eigentlich kleiner werden als das jQuery-Monstrum.

Das große Problem welches ich sehe ist, dass du eben nicht so schnell ein OOP-Script bastelt, welche alle Browser-Inkompatilitäten kapselt (nightmare IE6) und trotzdem sehr smooth funktioniert. jQuery und Mootools (die einzigen JS-Libraries die ich kenne) haben ein sehr gut durchdachten OO-Konzept sowie Callback-Prinzip. Dazu erleichert es mir die Arbeit enorm, da ich eben mich nicht noch zu 100% mit JS und deren Syntax beschäftigen muss. Es extrahiert eben auch für mich viel. Ein Frontendler (der ich sicher nicht bin) sollte aber durchaus auch die Vor- und Nachteile von jQuery kennen wenn er es intensiv einsetzt.

Ich gebe dir aber durchaus Recht (und weiß auch), dass viele Marketing-Leute ihre Seite gerne überladden ("Toller Effekt", "Hab ich doch neulich bei xyz gesehen) und dann endet man schnell mit jQuery + vielen Plugins ab. Dem muss man eben auch einfach Einhalt als Entwickler geben und auf die Nachteile hinweisen (Ladezeit, Wartbarkeit etc. pp.).

]]> Von: Chris http://www.webkrauts.de/2009/12/20/formularfelder-richtig-beschriften/comment-page-1/#comment-27217 Chris Tue, 22 Dec 2009 19:07:20 +0000 http://www.webkrauts.de/?p=748#comment-27217 Hallo Ulf. Ich danke dir für die Antwort. Allerdings bin ich immernochnicht überzeugt. Nehmen wir mal ein einfaches Tabbing. Mit jquery habe ich 19KB, wenns komprimiert ist. Dann das Tabbing.js welches nochmal 60KB groß ist. Sind schon 79KB für ein einfaches Tabbing. Also wenn ich eins "schnell" OOP fummel, dann ist es 12KB groß und auch jederzeit verwendbar. Wo ist da der Gewinn? Ich denke der Gewinn von jquery liegt in Zeit- und somit Kostenersparnis. Desweiteren ist hier der Vorteil, dass schon eine Vielzahl von "fertigen" Scripten mit kleinen Anpassungen vorhanden sind. Wenn es dann noch sinnvoll eingesetzt ist, bringt es wohlmöglich auch tolle Effekte und mehr Benutzerfreundlichkeit, soweit man JS angeschalten hat (davon gehen wir mal aus..sonst lahmt das Beispiel). Gegenüber kann man aber ein selbsterstelltes (OOP) JS-Script nehmen, welches perfomanter und wohlmöglich auch einfacher zu Ändern ist (meiner Meinung nach, ist ja selbst geschrieben). Hat alles Vor- und Nachteile und in der heutigen Gesellschaft, wo es zählt wer schneller ist (leider) - und wohlmöglich auch qualitativ schlechter -, ist wohlmöglich vorne. Gruß und schönen Abend Chris :-) P.S.: ich hoffe die Diskussionen stoßen nicht negative auf. Hallo Ulf. Ich danke dir für die Antwort. Allerdings bin ich immernochnicht überzeugt. Nehmen wir mal ein einfaches Tabbing. Mit jquery habe ich 19KB, wenns komprimiert ist. Dann das Tabbing.js welches nochmal 60KB groß ist. Sind schon 79KB für ein einfaches Tabbing. Also wenn ich eins "schnell" OOP fummel, dann ist es 12KB groß und auch jederzeit verwendbar.

Wo ist da der Gewinn? Ich denke der Gewinn von jquery liegt in Zeit- und somit Kostenersparnis. Desweiteren ist hier der Vorteil, dass schon eine Vielzahl von "fertigen" Scripten mit kleinen Anpassungen vorhanden sind. Wenn es dann noch sinnvoll eingesetzt ist, bringt es wohlmöglich auch tolle Effekte und mehr Benutzerfreundlichkeit, soweit man JS angeschalten hat (davon gehen wir mal aus..sonst lahmt das Beispiel).

Gegenüber kann man aber ein selbsterstelltes (OOP) JS-Script nehmen, welches perfomanter und wohlmöglich auch einfacher zu Ändern ist (meiner Meinung nach, ist ja selbst geschrieben).

Hat alles Vor- und Nachteile und in der heutigen Gesellschaft, wo es zählt wer schneller ist (leider) – und wohlmöglich auch qualitativ schlechter -, ist wohlmöglich vorne.

Gruß und schönen Abend
Chris :-)

P.S.: ich hoffe die Diskussionen stoßen nicht negative auf.

]]> Von: Ulf http://www.webkrauts.de/2009/12/20/formularfelder-richtig-beschriften/comment-page-1/#comment-27216 Ulf Tue, 22 Dec 2009 13:58:44 +0000 http://www.webkrauts.de/?p=748#comment-27216 @Jens Durchaus ist ein Text auch eine Abfolge von Paragraphen. Da die HTML-Syntax aber -Tags besitzt, sind diese natürlich sinnvoller als Listenelemente an dieser Stelle (ohne Frage). Die Divs innerhalb von Formularen sind doch aber meist verkappte Listen. Es wird eine chronologische Abfrage von gewissen Fakten abgefragt. Des weiteren dienen ja auch fieldset / legend der Gruppierung von Elementen. Eine Gruppierung ohne Sortierung macht semantisch wenig Sinn. Sicherlich ist ein Formular nicht ein 1a-Listenelement, welches zu 100% in das Profil passt, aber solange es keine bessere HTML-Elemente gibt, ist dies für mich noch das Sinnvollste. Inhaltsleere Containerelemente steigern auf jeden Fall nicht die Semantik der Seite. Trotzdem finde ich Divs ok im Kontext eines Fomrulars, die Ablehnung von Listenelementen aufgrund der Semantik halte ich aber für höchst diskussionswürdig. @Chris Da Google auch gzip anbietet, gibt es keinen grund es nicht zu nutzen. Dazu wird jQuery nicht dadurch schlecht nur weil es missbraucht wird. JS-Libraries sind großartige Tools, die die Usability und Benutzerfreundlichkeit einer Webseite beträchtlich steigern - wenn man es richtig verwendet. Frauen sind ja auch nicht per se böse. ;) @Jens
Durchaus ist ein Text auch eine Abfolge von Paragraphen. Da die HTML-Syntax aber -Tags besitzt, sind diese natürlich sinnvoller als Listenelemente an dieser Stelle (ohne Frage). Die Divs innerhalb von Formularen sind doch aber meist verkappte Listen. Es wird eine chronologische Abfrage von gewissen Fakten abgefragt. Des weiteren dienen ja auch fieldset / legend der Gruppierung von Elementen. Eine Gruppierung ohne Sortierung macht semantisch wenig Sinn. Sicherlich ist ein Formular nicht ein 1a-Listenelement, welches zu 100% in das Profil passt, aber solange es keine bessere HTML-Elemente gibt, ist dies für mich noch das Sinnvollste. Inhaltsleere Containerelemente steigern auf jeden Fall nicht die Semantik der Seite. Trotzdem finde ich Divs ok im Kontext eines Fomrulars, die Ablehnung von Listenelementen aufgrund der Semantik halte ich aber für höchst diskussionswürdig.

@Chris
Da Google auch gzip anbietet, gibt es keinen grund es nicht zu nutzen. Dazu wird jQuery nicht dadurch schlecht nur weil es missbraucht wird. JS-Libraries sind großartige Tools, die die Usability und Benutzerfreundlichkeit einer Webseite beträchtlich steigern – wenn man es richtig verwendet. Frauen sind ja auch nicht per se böse. ;)

]]> Von: Chris http://www.webkrauts.de/2009/12/20/formularfelder-richtig-beschriften/comment-page-1/#comment-27209 Chris Tue, 22 Dec 2009 09:00:23 +0000 http://www.webkrauts.de/?p=748#comment-27209 @Jens letzenendes ist es dennoch die eigene Auffassung, wie man etwas auszeichnet. Die Spezifikation betrachtet das nicht so eng und lässt da eigentlich recht viele Freiheiten. Man könnte ja eigentlich auch ein Menu in einer ol oder dl darstellen. Wenn es Sinn ergibt. @Ulf Über 19KB lässt sich schon reden. Allerdings, soweit ich weiß, sind das nur 19KB, wenn du es über dem Server als gzip laufen lässt. Ansonsten sinds in die 40KB. Bislang hatte ich keine guten Erfahrungen damit gemacht und wenn ich so einige Seiten betrachte die jquery nutzen, dann sind das meist ziemliche Klotze. Gerade in der CEHTML-Branche (Webseiten für Mobile geräte über z.B. Fernbedienung steuerbar) findet man oft welche, die jquery gar missbrauchen um irgendwelche tollen "Effekte" einzubinden. Letzenendes leider dann dennoch die Benutzbarkeit darunter. Keiner wartet gerne länger als 5 Sekunden auf Inhalte, lässt sich aber durch den supertollen Einblendeffekt beschlichten. Gruß Chris @Jens
letzenendes ist es dennoch die eigene Auffassung, wie man etwas auszeichnet. Die Spezifikation betrachtet das nicht so eng und lässt da eigentlich recht viele Freiheiten. Man könnte ja eigentlich auch ein Menu in einer ol oder dl darstellen. Wenn es Sinn ergibt.

@Ulf
Über 19KB lässt sich schon reden. Allerdings, soweit ich weiß, sind das nur 19KB, wenn du es über dem Server als gzip laufen lässt. Ansonsten sinds in die 40KB.

Bislang hatte ich keine guten Erfahrungen damit gemacht und wenn ich so einige Seiten betrachte die jquery nutzen, dann sind das meist ziemliche Klotze. Gerade in der CEHTML-Branche (Webseiten für Mobile geräte über z.B. Fernbedienung steuerbar) findet man oft welche, die jquery gar missbrauchen um irgendwelche tollen "Effekte" einzubinden. Letzenendes leider dann dennoch die Benutzbarkeit darunter. Keiner wartet gerne länger als 5 Sekunden auf Inhalte, lässt sich aber durch den supertollen Einblendeffekt beschlichten.

Gruß
Chris

]]> Von: Jens Grochtdreis http://www.webkrauts.de/2009/12/20/formularfelder-richtig-beschriften/comment-page-1/#comment-27208 Jens Grochtdreis Tue, 22 Dec 2009 08:03:17 +0000 http://www.webkrauts.de/?p=748#comment-27208 @Ulf: Mit dieser Argumentation ist so ziemlich alles eine Liste. Ein Text ist eine Abfolge von Absätzen (erster, zweiter, dritter ..) oder wir haben eine "Liste von Seitenelmenten". Ich bevorzuge, die Semantik enger zu fassen, es ist so schon manchmal kompliziert genug, einen Unterschied zwischen Listen und Tabellen oder Listenarten zu erkennen. @Ulf: Mit dieser Argumentation ist so ziemlich alles eine Liste. Ein Text ist eine Abfolge von Absätzen (erster, zweiter, dritter ..) oder wir haben eine "Liste von Seitenelmenten". Ich bevorzuge, die Semantik enger zu fassen, es ist so schon manchmal kompliziert genug, einen Unterschied zwischen Listen und Tabellen oder Listenarten zu erkennen.

]]> Von: Ulf http://www.webkrauts.de/2009/12/20/formularfelder-richtig-beschriften/comment-page-1/#comment-27207 Ulf Tue, 22 Dec 2009 07:47:25 +0000 http://www.webkrauts.de/?p=748#comment-27207 @Jens Ich empfinde Formulare schon meist als Listen. Ich muss meine Eingaben chronologisch eingebn. Formulare in Deutschland vom Bürgeramt sind doch auch meist nummeriert. Formulare sind doch eigentlich eine Abfrage von Fakten in einer gewissen sinnvollen Reihenfolge - was eben auch Listen sind. @Chris jQuery minified und compresses sind 19KB über Google. Und ich weiß nicht ob diese 19KB nicht doch die erhöhte Usability und Benutzbarkeit der Seite wert sind (kann natürlich auch ein anderes JS-Framework sein). Im übrigen nutzt man JS-Libraries nicht aus Faulheit sondern eben aus Zeitersparnis und da man nicht schon gelöste Probleme immer wieder neu lösen muss (do not reinvent the wheel). @Jens
Ich empfinde Formulare schon meist als Listen. Ich muss meine Eingaben chronologisch eingebn. Formulare in Deutschland vom Bürgeramt sind doch auch meist nummeriert. Formulare sind doch eigentlich eine Abfrage von Fakten in einer gewissen sinnvollen Reihenfolge – was eben auch Listen sind.

@Chris
jQuery minified und compresses sind 19KB über Google. Und ich weiß nicht ob diese 19KB nicht doch die erhöhte Usability und Benutzbarkeit der Seite wert sind (kann natürlich auch ein anderes JS-Framework sein). Im übrigen nutzt man JS-Libraries nicht aus Faulheit sondern eben aus Zeitersparnis und da man nicht schon gelöste Probleme immer wieder neu lösen muss (do not reinvent the wheel).

]]> Von: Chris http://www.webkrauts.de/2009/12/20/formularfelder-richtig-beschriften/comment-page-1/#comment-27206 Chris Tue, 22 Dec 2009 07:09:31 +0000 http://www.webkrauts.de/?p=748#comment-27206 Edit: Editierfunktion!! :-) *ohne Edit: Editierfunktion!! :-)
*ohne

]]> Von: Chris http://www.webkrauts.de/2009/12/20/formularfelder-richtig-beschriften/comment-page-1/#comment-27205 Chris Tue, 22 Dec 2009 07:07:41 +0000 http://www.webkrauts.de/?p=748#comment-27205 @Marco Das sollte auch kein Kritisieren sein. Der Teufel liegt eben im Detail. grinzt. Was ich bei den vielen Beispielen unverständlich finde ist, dass immer solche Libary's wie jquery genutzt werden. Ist es die Faulheit der Entwickler und die darauß hoffentliche Zeitersparnis? Kann man es rechtfertigen, für ein einfachen "Tabbing" 120kb jquery einzubinden und dann 20 Zeilen Code zu schreiben? Meines Erachtes nach ist das unnötige Zusatzballast. Wo soll das nur enden? YAML, jquery, als nächtes noch ein (x)HTML mega-Template (wurde ja schon an dem div-suppen-beispiel von OOCSS gut gezeigt) und schon haben wir eine 200 KB Seite, ohen das überhaupt Inhalt drin steht. Schade irgendwie. Gruß und dennoch schönen guten Morgen Chris @Marco
Das sollte auch kein Kritisieren sein. Der Teufel liegt eben im Detail. grinzt.

Was ich bei den vielen Beispielen unverständlich finde ist, dass immer solche Libary's wie jquery genutzt werden. Ist es die Faulheit der Entwickler und die darauß hoffentliche Zeitersparnis? Kann man es rechtfertigen, für ein einfachen "Tabbing" 120kb jquery einzubinden und dann 20 Zeilen Code zu schreiben? Meines Erachtes nach ist das unnötige Zusatzballast.

Wo soll das nur enden? YAML, jquery, als nächtes noch ein (x)HTML mega-Template (wurde ja schon an dem div-suppen-beispiel von OOCSS gut gezeigt) und schon haben wir eine 200 KB Seite, ohen das überhaupt Inhalt drin steht.

Schade irgendwie.
Gruß und dennoch schönen guten Morgen
Chris

]]> Von: Jens Grochtdreis http://www.webkrauts.de/2009/12/20/formularfelder-richtig-beschriften/comment-page-1/#comment-27194 Jens Grochtdreis Mon, 21 Dec 2009 08:01:12 +0000 http://www.webkrauts.de/?p=748#comment-27194 @Gabriel: Ich finde die Nutzung von Listen zur Organisation von Formularelemente sehr zweifelhaft. Im seltensten Fall kann man doch ein Formular als Aufzählung interpretieren. Wir sollten uns immer fragen, welchen Charakter die auszuzeichnende Information hat. Ein Kontaktformular ist genauso wenig eine Aufzählung, wie eine Webseite selber. Es genügt vollkommen, alle Formularblöcke (Zeilen?) in DIV-Container zu packen. Die kann man dann auch gut stapeln. Und wenn man nur Label und Inputfelder organisiert hilft auch meist ein beherztes display: block weiter. Wobei ich dabei dann leider nicht weiss, ob es nicht für Screenreadernutzer besser wär, echte Blockelemente zur Abtrennung zu nutzen. Listen würde ich jedenfalls zur Organisation eines Formulars nie nutzen. @Gabriel: Ich finde die Nutzung von Listen zur Organisation von Formularelemente sehr zweifelhaft. Im seltensten Fall kann man doch ein Formular als Aufzählung interpretieren. Wir sollten uns immer fragen, welchen Charakter die auszuzeichnende Information hat. Ein Kontaktformular ist genauso wenig eine Aufzählung, wie eine Webseite selber. Es genügt vollkommen, alle Formularblöcke (Zeilen?) in DIV-Container zu packen. Die kann man dann auch gut stapeln. Und wenn man nur Label und Inputfelder organisiert hilft auch meist ein beherztes display: block weiter. Wobei ich dabei dann leider nicht weiss, ob es nicht für Screenreadernutzer besser wär, echte Blockelemente zur Abtrennung zu nutzen.

Listen würde ich jedenfalls zur Organisation eines Formulars nie nutzen.

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